מעריב, מוסף השבת, 1.4.2011

מה דפוק בבחירה הישירה, למה שיטת הפריימריז נכשלה, קואליציה סוחטת, מנהיגים בינוניים, שרים מתחלפים בקצב מסחרר, בכלל יש יותר מדי שרים, ואין די חברי כנסת, ויותר מדי כוח למפלגות הקטנות, ואין רשות מבצעת ואין מי שיישא באחריות. "מוספשבת" הפגיש את העיתונאי חנוך מרמרי עם פרופ' אמנון רובינשטיין לשיחה על תיקון שיטת הממשל, כל הדרך להצלת הדמוקרטיה הישראלית

אם יש מישהו שרגליו נטועות זה עשרות בשנים בשני העולמות החשובים בחיינו, האקדמיה והפוליטיקה, זה פרופ' למשפטים אמנון רובינשטיין. אחד המנחים והמראיינים הראשונים בטלוויזיה. המחבר של התנ"ך של החברה האזרחית, שני כרכי המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל ועוד עשרות ספרי עיון ורומנים. ח"כ פעיל וראש תנועה פוליטית (שינוי). שר בארבעה משרדים. ממייסדיו ומראשיו של המרכז הבינתחומי, סופר, הוגה, חתן פרס ישראל.

החיים זימנו אותנו למפגשים בזהויות שונות, אמנון ככותב מאמרים ב"הארץ", כשר החינוך המציג לנו את קשיי המערכת והישגיה, כסופר שאני עורך קובץ מסיפוריו. היום אנחנו מזדמנים שוב, גוררים מחלוקת ותיקה בעניין הבחירה הישירה (תקווה או אסון?), שותפים להסכמה שדרוש אוברול יסודי לדמוקרטיה שלנו, חלוקים מהותית בשאלה מהו הטיפול הנכון - כירורגיה על סיכוניה או תהליך התובע עקביות והתמדה.

היום, עם השקתה של "ישראלים להצלת הדמוקרטיה" שאני נמנה עם מייסדיה, תנועה הפועלת על פי תוכנית מקיפה לחיזוק הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אני נפגש עם אמנון, החתום על תוכנית שינוי השיטה בגישה שונה כדי לנהל סיבוב חדש בוויכוח הישן שלנו.

יש משהו שנוכל להסכים עליו בשיחה הזאת? לפחות על הצורך בתיקון השיטה?

"אנחנו נמצאים היום במצב שבו כל מי שעוסק בנושא הזה מסכים שצריך לתקן את השיטה. כל דמוקרטיה היא פשרה בין ייצוגיות ליעילות. בין הצורך לתת ייצוג מלא לכל חלקי הציבור, ובין היכולת לתפקד כראוי. מדינות שונות יצרו פשרה כזאת בכל מיני דרכים. ישראל הלכה לייצוגיות של מאה אחוז - והיעילות, בהתאם, היא כמעט אפסית".

קצת פחות ממאה אחוז. בכל זאת, היום מפלגה צריכה לעבור סף חסימה של שני אחוזים.

"התוצאה של הייצוגיות הטהורה היא שאין לנו בעצם רשות מבצעת שיכולה לבצע את מדיניותה. הנה לדוגמה אסון יערות הכרמל. הרבה לפני שהתחולל האסון התקבלו שתי החלטות ממשלה בשתי ממשלות שונות, להקים מערך כבאות ארצי ולציידו בציוד המעודכן ביותר, ושתיהן לא בוצעו, ואין אצבע מאשימה.

אחת הסיבות לכך היא שב-20 השנה האחרונות התחלפו 15 שרי פנים. חוסר היציבות מייצג תחלופת שרים גבוהה - לשר אין אחריות משמעותית למשרדו. איזה שר ייזום פרויקטים ארוכי טווח כמו רכבת תחתית או רפורמה בתכנון ובבנייה, אם הוא יודע שבתוך זמן קצר הוא יוחלף או שמפלגתו תעזוב את הממשלה".

"באחד ההסכמים (זה שנחתם במרס 2009) לקראת הקמת ממשלת הליכוד-ש"ס בראשות נתניהו נכתב ונחתם כי רב עיר מסוימת שמשרתו בטלה בשל איחוד רשויות מקומיות, ימשיך לקבל שכר והטבות סוציאליות. אין פלא שבציבור הרחב גוברת התחושה שתוצאות הבחירות לא משנות - כי הציבור הרחב מרגיש שאיננו מיוצג. אחוז ההצבעה לכנסת היורד בעקביות, הוא המחשה לייאוש של הישראלים מהשיטה".

ובין שאר הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים קיימת התחייבות להימנע מכל שינוי בשיטת הממשל, שאחד ממרכיבי הקואליציה מתנגד לו.

"הנה אנחנו מגיעים לנקודה שמנציחה את העיוות. כל הסכם קואליציוני - חוץ מזה שנחתם בין שרון לשינוי ב-2003 - נותן זכות וטו למפלגות השותפות למנוע קידום חוקה, ולמנוע חקיקה לתיקון זכויות האזרח, וכמובן לבלום כל תיקון בשיטה. התוצאה היא שיש שלטון מיעוט שיכול להפיל ממשלה. ובמיעוט הזה אני כולל, על אף הצלחתה האלקטורלית המרשימה, גם את ישראל ביתנו".

לא נראה שאנחנו חלוקים בעניין הזה.

"בשבילי הדבר העיקרי הוא להקטין מאוד את הייצוגיות הטהורה, ובזה אני חלוק לחלוטין על המלצות המכון לדמוקרטיה".

אנחנו מסכימים שגם צריך למהול מעט את הייצוגיות הטהורה. השאלה איך לעשות זאת בלי לדרוס קבוצות שמבקשות להגדיר את עצמן ואת צורכיהן. אנחנו מבקשים לעודד באמצעות שינוי מבני את יצירת גושי המפלגות הגדולים - אותם גושים שרואים את טובת המדינה ולא רק את טובת המגזר - עם העלאה משמעותית של אחוז החסימה. אנחנו מציעים לפעול במסגרות הדמוקרטיה הייצוגית, ולהגיע לביטוי הולם של רצון הרוב בתוכה ולא מחוצה לה.

"אני תומך בהעלאת אחוז החסימה. זה ייעל את עבודת הכנסת, יגדיל במקצת את כוחן של המפלגות הבינוניות...".

ותוסיף לכך את המלצתנו שראש המפלגה הגדולה יוכל לגשת מיד אחרי הבחירות להרכבת הממשלה.

"זה לא יעזור. ראה מה קרה בכנסת הנוכחית. לשיטתכם, ציפי לבני הייתה מוסמכת להרכיב את הממשלה, ומיד הייתה נופלת בהצבעת נגד של הליכוד והדתיים-חרדים".

אתה לא מביא בחשבון את השינוי שההצעה שלנו תחולל בדפוסי ההצבעה. אני מציע להניח שאילו התקבלה הצעתנו, הייתה זליגה לליכוד מש"ס ומישראל ביתנו, ולקדימה מהעבודה. ייתכן שהליכוד היה מנצח - אבל במקרה כזה היה לו רוב גורף בממשלה ובקואליציה, והיה ביכולתו של נתניהו לבצע מדיניות.

"ייתכן. אני לא מכחיש שזה ייתכן. אבל זה לא בטוח. אני חייב להיות בטוח שהרפורמה תעבוד. יש סכנה גדולה בכך שהרפורמה לא תצליח, והדבר ייאש את הציבור, שיאמר: ניסינו ושום דבר אינו עובד. אני חושב שצריך לשמור על ההרכב הפלורליסטי של הכנסת, אבל להעניק סמכויות רחבות לראש הממשלה ולמפלגת השלטון, ייצוגיות בכנסת ומשטר חצי נשיאותי בממשלה".

מציאות של עודף כוח לראש הממשלה תשבש את האיזון מול הפרלמנט. ביומיום עלולים להיווצר מצבים לעומתיים משתקים, ובטווח הארוך עלול ראש הממשלה לנסות לבצר את שלטונו כדי להצליח לתפקד. שלטון כזה לא יהיה בהכרח לטובת הכלל, ואף לא לטובת בוחריו, אלא, כפי שקורה במשטרים דמוקרטיים פחות, לצורך המשך שרידותו.

"אני חושב שמשטר נשיאותי לא מתאים למדינת ישראל, מהסיבה שאתה מציג, ומשום כך לא הצטרפתי להצעה של חיים רמון לכונן כאן משטר נשיאותי מלא. אני בעד שילוב השיטה הפרלמנטרית ומשטר חצי נשיאותי. הפרלמנט כבעל סמכות עליונה - וביכולתו לפטר את ראש הממשלה (לא ברוב 61 ח"כים, שנותן כוח ללשונות המאזניים - אלא ברוב מיוחס של 75 ח"כים ואפילו 80").

משטר חצי נשיאותי הוא עדיין נשיאותי. פיטורי ראש ממשלה מכהן הם צעד דרסטי, ובשאר הזמן הוא עלול לפעול ללא גרעין שליטה בממשלה וללא תמיכה מספקת בכנסת. הטלטלה שחולל חוק הבחירה הישירה אינה מרתיעה אתכם מלהציע שוב ניסוי נועז?

"הכישלון של חוק הבחירה הישירה הוא שברגע האחרון הוכנסו בו תיקונים, שעיקרו ונטרלו אותו. ההצעה של פרופ' אוריאל רייכמן ושלי מנסה לשלב את היתרונות של הבחירה הישירה, ולמנוע את חסרונותיה. החיסרון הגדול בה הוא הצבעה בקול כפול. שאר החסרונות נבעו מתיקוני הרגע האחרון שמהלו את השיטה, ומחוסר הניסיון המבהיל של שני ראשי הממשלה הראשונים שניצחו בבחירות (נתניהו וברק, להבדיל מאריאל שרון שלמד את השיטה והשתמש בה ביעילות)".

אתה לא מתכוון להציע שיטה שמתאימה רק למנהיגים ותיקים ומנוסים.

"כל שיטה צריכה להביא בחשבון מנהיגים בינוניים".

ולמטה מזה.

"בוודאי. אני מציע ללכת לבחירות רגילות לכנסת בשיטה הפרלמנטרית, עם אחוז חסימה גבוה יותר, ועם אלמנט של בחירות אזוריות-יחסיות שבו אני מרחיק לכת מכם: בחירות באזורים בלבד, ללא פיצוי ברשימה ארצית".

אנחנו עוד בוחנים את היחס הרצוי בין בחירה אזורית לארצית. ומה בקשר לראש הממשלה?

"ראש המפלגה הגדולה שמקבל יותר מ-40 אחוז מקולות הבוחרים, הוא ראש הממשלה".

40 אחוז? 48 מנדטים?

"כן. ואי אפשר לסלקו, אלא רק בהצגת ממשלה חלופית שתזכה לרוב חברי הכנסת".

ואם ראש המפלגה הגדולה לא מגיע לניצחון סוחף שכזה?

"עושים סיבוב שני בבחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד. רק בין שני ראשי המפלגות הגדולות".

החשש שלי שאתה מכניס כאן שוב את הסוס הטרויאני של ההצבעה הכפולה. הבוחר יצביע בסיבוב הראשון למפלגה הקרובה ביותר לעולמו, מפלגת מגזר או נישה, ובכך ייצר שוב כנסת של רסיסי מפלגות, ומולה יעמוד שוב ראש ממשלה שנבחר על ידי "רוב העם", אבל אין לו מפלגה גדולה שתתמוך בו.

"כשאדם הולך לבחירות, הוא לא יודע מה התוצאה, ולא יצביע למפלגת נישה. ההפך, הוא יזנח את מפלגת הנישה כדי לבחור את ראש הממשלה הבא. זה ההבדל הפעם, בהשוואה להצבעה ההיא בשני פתקים".

בשלב מסוים בדקנו נוסח אגרסיבי יותר למעמדו של ראש המפלגה הגדולה: "אם ראש המפלגה הגדולה צבר יותר מ-40 מנדטים נניח (לא אחוזים), הוא פטור מהצבעת אמון של הכנסת". כלומר, הכנסת מאצילה לו מראש את הסמכות להרכבת ממשלה. זנחנו את הרעיון הזה משתי סיבות: האחת היא שלעולם אסור להציב מספרים בנוסחה שלטונית, כי קל יהיה לדור הבא של המחוקקים לכופף אותם לצרכיו המיידיים. אבל הסיבה העיקרית היא החשש ממקרה אפשרי שבו המועמד המוביל ישיג 40 מנדטים כראש הרשימה הגדולה ויצליח לבנות קואליציה עם שותפות שיש להן רק 15 מנדטים - ותקום ממשלת מיעוט.

"אני לא חושש מפני ממשלת מיעוט. הניסיון עם ממשלות מיעוט באירופה, ובמיוחד בסקנדינביה, הוא טוב מאוד. אני מעדיף ממשלת מיעוט על פני ממשלה שתלויה במפלגות שאינן תומכות דמוקרטיה".

אנחנו מסתייגים לחלוטין מממשלות מיעוט. העובדה שאצלנו אין סיבוב נוסף, עשויה להרתיע בוחרים מלפנות לשוליים. כל בוחר יידע שהוא יכול לבחור או במפלגת השלטון או במפלגת האופוזיציה. ההכרעה בקלפי נזילה היום משהייתה בעידן הנאמנות למפלגה אחת.

"אני מאמין שברוב של 40 אחוז, או לאחר סיבוב שני, הממשלה לא תהיה ממשלת מיעוט. כפי שזה לא קורה בשלטון המקומי".

בשלטון המקומי יש קושי ניכר, מפני שלראשי ערים הנבחרים בבחירות אישיות אין סיעה חזקה במועצת העיר. כך יוצא שראשי הערים קונים את רסיסי הסיעות בהטבות תקציביות, וסופם שהם פושטים את הרגל. פרופ' אבי בן בסט וד"ר מומי דהן שכתבו ספר על הנושא, מציינים שמספר הוועדות הקרואות בשלטון המקומי גדל בהתמדה. ותמיד צריך לזכור שלממשלה כושלת אי אפשר למנות ועדה קרואה.

"אני מדבר על 15 הערים הגדולות. לעניין זה הכנסת דומה יותר לעיריית תל אביב. והערים האלה הן סיפור גדול של הצלחה, ללא שוחד קואליציוני. אני משווה בספרי הבא בין שביעות הרצון של תושבי הערים האלה ובין אי שביעות הרצון שלהם מפני השלטון המרכזי".

בוא נצמצם פערים. באיזה מהצעדים שאנחנו מציעים אתה תומך?

"אני מקבל בברכה כל מבצע שתכליתו שינוי השיטה הקיימת. הביקורת העיקרית היא לא על הצעדים שאתם מציעים, אלא על כך שאם נאמץ אותם, לא נפתור את הבעיה המרכזית. אני מקבל את ההמלצות הבאות: התפקדות למפלגות בפיקוח רשם המפלגות, העלאת אחוז החסימה עד ארבעה אחוזים, הגבלת מספרם של השרים והסגנים, הפלת הממשלה רק בהצגת ממשלה חלופית ושילוב מרכיב אזורי-יחסי בבחירות לכנסת".

וממה אתה מסתייג?

"אני לא מקבל את ההצעה לתגמל מפלגות שמקיימות דמוקרטיה פנימית. שיטת הפריימריז נכשלה בישראל".

אתה מציע לחזור לוועדה מסדרת?

"לא. אני מציע לאמץ את השיטה ההולנדית, שעל פיה הבוחרים לפרלמנט יכולים למחוק או להוסיף שמות ברשימת המועמדים של מפלגתם".

ומי ייצר את הרשימה, ועדה מסדרת?
"את הרשימה יכול לבחור גוף מפלגתי רחב. לעומת זאת, אני תומך בפיקוח ממלכתי על ההתפקדות למפלגות. כל מפלגה צריכה למצוא שיטת בחירות פנימיות, שתמנע השתלטות עוינת. אבל גם אם נקבל את כל הסעיפים שהצעתם, התוכנית שלכם לא תפתור את הבעיה. אני ממש לא מוצא פגמים בשיטה של רייכמן ושלי".

יש לך ביטחון עצמי שאיננו אופייני לאלה שעוסקים בתורת תיקון השיטה. הרי אתם וגם אנחנו מניחים הנחות מלומדות. נסה להסביר לי איך להימנע ממצב ששיטתכם, שאתם כה מרוצים ממנה, לא תחולל כאן נזק משמעותי נוסף?

"אני מאמין שמכל הצרות של השיטה פוליטית, הדבר המסכן את הדמוקרטיה יותר מכל הוא שלטון המיעוט. ובכן, אני נותן אפשרות לציבור הרחב להיות מעורב בבחירת ראש הממשלה על ידי רוב מאסיבי של 40 אחוז, או בסיבוב שני, ומונע את שלטון המיעוט על הרוב".

למה לא תחברו אלינו בניסיון לבדוק את השפעתו של תיקון מדוד והדרגתי על המערכת, עוד לפני שלוקחים סיכון ומכניסים את השיטה שוב לחדר הניתוח?

"קשה לעשות ניסויים בתחום זה, אך אנו יודעים מניסיון עשיר, שצעדים רדיקליים יכולים להצליח. כך היה ברפורמה בשלטון המוניציפלי בשנת 1975, שעבר מבחירת ראש עיר על ידי המועצה, לבחירה ישירה על ידי התושבים. וכך היה כאשר המשטר היחסי הקורס של הרפובליקה הרביעית בצרפת הוחלף בשיטה חצי-נשיאותית.

בשני המקרים האלה אפשר להצביע על פגמי השיטה, שהרי אין שיטת ממשל נקייה מפגמים. אך מעניין הדבר שבשני המקרים גם יחד, איש - לא בישראל ולא בצרפת - אינו מציע לחזור לשיטות הישנות".

אם כך, צריך להיות קל בהרבה ליישם את התוכנית שלנו, והבונוס הוא שהסיכון למוסדות הפוליטיים והשלטוניים נמוך ביותר.

"אני חושש מאוד מפני רפורמות חלקיות, שעלולות חלילה להיכשל. אבל אני מברך על העלאת הנושא הזה, הבוער כל כך, על סדר היום הציבורי. עד היום אינני מבין איך הליכוד וקדימה לא עושות יד אחת כדי להכין רפורמה מקפת כזו, כדי להגישה לכנסת ערב הבחירות הבאות - שאז מתמוססת המשמעת הקואליציונית וגם למעשה הכוח המחייב של ההסכמים הקואליציוניים.

"הסכמים אלה תכליתם להנציח את השיטה הקיימת ההורסת את הדמוקרטיה הישראלית, ואילו רצונם של רוב אזרחי ישראל הפוך: להביא לישראל משטר דמוקרטי המשקף את רצון הרוב, ולא את רצון השותפים הזוטרים בקואליציה".

בהצלחה לכם ולכולנו.

"ובהצלחה לכם ולכולנו".